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カテゴリ:座談会Ⅲ June 12, 2005( 15 )

6月12日 座談会1

それではただ今より、project13%の第三回座談会を
開催させていただきます。
会場は、渋沢資料館の青淵文庫にて。
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第三回座談会のテーマは、
「wealth(利)は、vision(志)やwellness(感動)があってこそ」

パネリストは藤野英人さん(レオスキャピタル
澤上篤人さん(さわかみ投信

モデレーターは、平山賢一さん http://www2.odn.ne.jp/hirakun/index.html
(「インベストライフ編集委員)です。

どうぞよろしくお願い致します。
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by project13percent | 2005-06-10 10:50 | 座談会Ⅲ June 12, 2005

6月12日 座談会2

平山:皆様、こんにちは。d0013542_18153418.jpg
  今回は初めての試みとして、MLやblogを介して
  参加申し込みをして頂いた20名前後のお招きして、
  資産運用のプロとしてご活躍の澤上さんや藤野さんの
  お話を伺いながら、どのように資産運用をベースに
  社会に貢献できるか、考えていきたいと思います。
  それでは、よろしくお願いします。
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by project13percent | 2005-06-10 10:49 | 座談会Ⅲ June 12, 2005

6月12日 座談会3

平:それでは、早速、お二人の本音をお聞きして行きたいと思います。
  まさに、知のバトルロイヤルにできたらと思います。
  最近、『14歳の子をもつ親たちへ』(新潮社 内田樹・名越康文)という本が
  でました。子供達の暴走にどう対処すればいいのかということが書かれて
  いるのですが、その本の最終部分に、次のような言葉がありました。

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 土壌と樹木の関係について面白いことが
 書いてあったのです。

「ルーティンというのは植木鉢の土の部分なんです。土の部分っていうのは 同じことを繰り返していくと練れてきて。そうすると初めてそこから木が生えてくるんです。これがないと何も生えやしないんです。ところがみんな土壌を作らないで花だけ咲かせようとする。そんなの無理ですよ。ルーティンという土壌がしっかりしてはじめて十本でも二十本でも花は咲くんだけども、 『世界に一つだけの私だけの花』を咲かせようと焦って『土なんかいじっている 暇はない』って思い込んでると、もう根をおろす場所がなくなってしまう」

これに関連してお二人にお伺いしたいのは、花を咲かせる前に、どのように土を練っていたのか、つまり、どのように基礎を作っていたのかということを教えていただければと思います。

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澤上:私は経済の勉強があまり好きではなくて、
歴史や大河などの、よりスケールの大きいものが好きで、
それについて徹底的に本を読んでいました。
面白いことに、それが結果的に経済のことにも
役に立つんですよね。

 




藤野:私の父は教育熱心な人でして、私が小学生のときに「世界文学全集」を買ってきまして、私に徹底的に本を読ませました。例えばある本を読まないと食事を出してもらえない、というようなことも平気でありました(笑)
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小学生で大人の世界のことなど分からないのに森鴎外を読まされたりして、そのせいか中学に入るときにはかなりませた子供になってまして、本を読まずにはいられない性格になっていました。

それが現在でも役に立っているなと思うのは、投資に限らず商売というのは人間の心理に多く依存していますし、その点を小さいときに勉強できたのはすごいことだと思います。

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by project13percent | 2005-06-10 10:48 | 座談会Ⅲ June 12, 2005

6月12日 座談会4

平:今まで読まれたもの、経験されたもので印象に残ってるものありますか。

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澤:だんぜん歴史小説ですね。あるファミリーが、3、4代にわたる中で、時代の激流に翻弄されていく。その登場人物の中で、自分を誰かにみたてたりしながら読むんです。活字、本は大事なのは、シミュレーションしたり、考えたりしながら、じっくりと時間をかけて読んでいくことができるからなんです。

藤:スターウォーズ、ロードオフザリング、絵や映画でも、本でも、会社でも、学ぶ場になりますね。そういう場は、非常に楽しい。

澤:映画みるのも本を読むのも、登場人物と人生を共有していくという意味で、最上の楽しみだね。ほっておいても止まらなくなっちゃう。歴史小説よみながら、ふと経済についても調べたりする。応用が利くんですね、歴史は。

藤:我々は、歴史を学びつつも、先がわからない複雑性と不確実性を感じる現在を生きています。だからこそ、結果が見えない現実を歴史に照らしつつも、ワクワク感がでてきます。

平:それだけに、いろいろなアンテナをはり、ワクワク度の高いものに嗅覚を集中していくわけですね。別の言葉で言えば、「好奇心」とも言える。最近、好奇心をそそられるモノは何ですか?

澤:歴史は、あとの人がかえてしまうから面白いんだけど、最近は、歴史上の人物として、平清盛や織田信長に魅かれます。特に、最近の大河ドラマなんかでは、平清盛に対する再評価が面白い。

平:固まっていたところに、風穴をあけたという点ですね。内向きになりつつあった皇族・貴族の姿勢を打破し、中国との貿易の拡大を意識して福原を開いた。

藤:源氏と平家ってありますけど、日本の二面性を表していると思うんですね。例えば源氏って自民党に似ていて、内向きで保守的。道路の整備などをするところも同じで、土地を媒体にした経済活動に特徴があります。

一方平家というのはアンチ勢力というか、開放的で外交的。対中進出なども活発でした。

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平家の時代は自由な経済を謳歌していました。一方、源氏というのは基本的には平等を重んじる政策です。「自由」と「平等」って、どちらも重要な概念なのですが、お互い対立するところがあるんですね。

室町幕府は結構栄えていたんですよ。地方はかかなり荒れていたのですが。いわゆる倭寇の時代ですね。京都を中心に今で言う消費者金融のビジネスなどで儲けていたんです。中国からの貨幣を導入して中央にむかっていない。ただこういう時代は歴史的には消えてしまうんです。平家も平清盛がやったことはマイナーで光があたらないですよね。

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by project13percent | 2005-06-10 10:47 | 座談会Ⅲ June 12, 2005

6月12日 座談会5

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澤:全然異なる面白い研究をしている方がいて、日本人の体型を調べると、戦乱時は強いものが生き残るので、体格の大きい人が多くなり、平和なときは文化は爛熟するけれども体格的には乏しくなってしまうそうです。

今の日本でも、これまでは平和な歌舞伎でいうと女時(めどき)であり、これからは動乱の男時(おどき)になってくる気がします。




藤:中国との関係もこれまでの安定期から何か変わりそうな感じになってきていますね。そもそも日本が安定するかどうかというのは、歴史を見ると中国との関係に強く依存しています。その意味でもこれから何か変化が起こる気がします。

平:まさに、「変化は、チャンス」でもあるわけですよね。そのチャンスをどのように活かしていけば良いとお考えですか?

澤:これまで500年くらいの金融は西洋が中心となってきました。日本が、そのアンチテーゼとして、まず最初に出てきました。これからは中国やインドなどが出てくることで、アジアの価値観が世界の金融制度において影響力を増すと思います。おそらくそのことで世界の金融市場は大きな変化が生じると思います。

これからは「多様化」が進展することになると思いますが、それに対応できない人にとっては大変な時代になると思います。逆にそれを機会と捉えられる人にとっては、こんなに面白い時代はないのでは、と思いますね。

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by project13percent | 2005-06-10 10:46 | 座談会Ⅲ June 12, 2005

6月12日 座談会6

藤:私が投資対象としているのは主に中堅企業、中小企業、新興企業なのですが、そういう企業はそもそも昔からかなり多様化されているんです。
その中では、チャレンジャーも落ちこぼれも活躍できる。
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例えば、親は貧乏だったり学歴がなかったりして、そのコンプレックスがあるために努力する。文字通り、食うに困るからチャレンジする人たちがいます。
一方、最近のほりえモン等を見ると、食うに困らないからチャレンジできるという人も出てきている。平凡な人生ではつまらないから、チャレンジする。
そういう多様な人がなんらかの影響をし合っているんです。
だから今、とてもワクワク感というか、リスクもチャンスもあるという状況だと思います。


澤:最近地方で勉強会やセミナーなどをやりますと、そういうところに集まっている人たちに一発で効く話があるのです。

自分も一生懸命働くけど、お金にも働いてもらう(運用)ことも重要だということ。例えば海外投資で100万円の運用収入が出るとするでしょ。
投資先は東京でもNYでも、収益100万円は100万円なんですよ。
それを東京だったら生活するだけで80万かかっちゃうところが、地方だったらもっと余裕が残る。その残ったお金を地域経済に使えばいいんだと。地元で使うことで地域経済が廻り出しますからね。
郵便局や銀行で預貯金するのは運用を任せてしまっているということで、無責任だということに少しずつ気づき始めてるのね。ちっとも面白くないし。
投資は自分の意志を投影することができるわけ。リターンを地元で使うこともできる。

前だったらそんなこと言っても全然ダメだった。今は、自分で行動していく時代ということだね。
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by project13percent | 2005-06-10 10:45 | 座談会Ⅲ June 12, 2005

6月12日 座談会7

藤:世界に投資して、地方で消費する、というのは非常に面白いですね。

澤:そう!それが面白そうなら自分達でやってみればいいじゃない、という発想でやれば良いと思うんです。
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平:今、多様性の他に、自分で行動していくという「自主性・自律性」というキーワードが出てきたと思うのですが、我々プロジェクト13%も含めて、最近この点を叫ぶ人が増えてきたと思います。しかし、そこで問題として我々は果たしてそれができるものか、という点が考えられます。その点についてどのようにお考えですか?

澤:これまでは、一国主義的な発想が中心となっていましたが、これからは多くの国が経済に対する影響力を増してきて、これまで以上に変化の大きな時代になると思います。その変化を活かして、これまでの一国主義的をいかに捨てるかが問題ではないでしょうか。

平:その中で、自主性や自立性が培われていくということですね。国というイメージを変える必要があって、国益という言葉がよく叫ばれていますが、これも国民益(公益)という発想で考えた方が良いのではないでしょうか。
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by project13percent | 2005-06-10 10:44 | 座談会Ⅲ June 12, 2005

6月12日 座談会8

澤:それでないとしんどい。自由に考えないと変化の中で自由に対応できる勉強をしないとね。民が主役と捉えて、まずは走らないと。現実も動いてこない。

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藤:私は、ネットで投資する人が増加しているい点に注目したい。個人投資の8割は、ネットで株式投資しているといいます。何がおきているかというと、インターネットを介した民の台頭です。インターネット「民主資本主義」と言ってもよいかもしれない。

私自身は、機関投資家的な枠組みを逃れたくて、自由になりたくて起業しました。今の「民主資本主義」は、このような自由な感覚で、たくさんのいろんな価値観を体現した個人が活躍することができるようになる資本主義のステージを意味します。

興味深いのは、短期投資と言われるデイトレやってる人も、長期投資を標榜するさわかみさんのファンドを買っているケースも多い。一人のデイトレーダーでも、いろいろな価値観が一人の人の中に共存している。

今までは、非効率だと気がついて、魅力的な会社の割りに株価が上がらないままで放置されていました。地味だけど魅力のある会社を機関投資家が注目して買うケースは少なかったから、会社の魅力度と株価がリンクしていなかったんですね。でも、多様な個人投資家が台頭してくると、硬直した機関投資家とは異なり、放置されているような企業にも目がいくようになる。それだけ、企業の価値が適正に株価として反映されやすくなったわけです。

平:ワンテンポ早く企業価値を見抜いていれば、株価もついてきてくれるということですね。
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by project13percent | 2005-06-10 10:43 | 座談会Ⅲ June 12, 2005

6月12日 座談会9

藤:民が中心の資本主義が台頭するに連れて、重要になってくるのは、そういった個人が頑張ろうとするときに、応援してくれる先輩が居て、しかもなんでも相談に乗ってくれるということ。私が独立しようとしたときも、何でも相談に乗ってくれたのが澤上さんでしたね。このblogを通してこの点は強調しておきたいのですが、かっこいいなあと思いました。

澤:あまり格好よくないですよ(笑) 
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そのときに話したことに、もう一点、付け加えるならば、次のようになるかと思います。
誤解を恐れずに言えば、長く運用していると分かると思いますが、運用する際に一番神経を使わざるを得なくなるのは、お客さんなんです。お客さんに説明して、言い訳して、とかやっていると勉強する暇がなくなってしまいます。

平:本当にお客さんのことを考えていくならば、お客さんの不安な気持ちを払拭しつつも、プロとしての運用者のリズムを守ることが大事ということですね。

澤:バブルのときにこんな話がありました。バブルの前に株を買っておいて、バブル末期には、あまり株の買いを入れませんでした。そうするとお客から「なんで買わないんだ」「それでもプロか!」と散々クレームを言われました。その後バブルが崩壊して、結果的に自分の運用判断の正しさが証明された訳ですが、そのときになって、「あんたのいってた通りだ。さすがプロだ!」となる。それにもかかわらず、株式投資に対して世間が一斉にネガティブになったものだから、資金繰りの問題という理由で解約されてしまいました。

平:機関投資家や事業法人の意思決定の薄情さと、一貫性のなさは、「自分自身の真のお客さんはだれなんだろう?」という疑問に、一つの解を与えることになるわけですね。

澤:そういった法人の場合は担当者はくるくる変わるから、本気で長期で付き合おうとしても肩透かしを食らってしまうことがよくあるのです。だから、腰を据えてじっくりと付き合え、運用に対して強いニーズのある個人のお客様のために、本格的な運用を長期にわたり提供したいと思って、会社を立ち上げた訳なんです。
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by project13percent | 2005-06-10 10:42 | 座談会Ⅲ June 12, 2005

6月12日 座談会10

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藤:繰り返しになりますが、自分が独立するとき、澤上さんに相談しにいって帰ろうとしたら澤上さんが(まだ3分の1しか話してないからもっと聞け)と仰って、じっくりと相談に応じてくれました。他のところはライバルになるとかいってほとんど相談させてくれなかったのに、そのときの澤上さんの姿勢に大変感動したのです。この志の高さが、澤上さんの成功の理由なのではないかと思いました。

澤:「仲間がいて欲しい」のです。業界全体が、多様化するためにも仲間は、大歓迎なんです。

平:まさに、自分のところだけではなく、競争相手も含めた多くの人のためにというベクトルですね。project13%的に言えば、もしくは、渋澤栄一翁的に言えば、「個から公へ」ということになるはずです。
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by project13percent | 2005-06-10 10:41 | 座談会Ⅲ June 12, 2005