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カテゴリ:座談会I Apr. 2, 2005( 14 )

2 April LIVE Session 1

本日 渋沢栄一史料館の青淵文庫にて座談会を開催します。

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d0013542_15414433.jpg飛鳥山公園の桜も少しずつほころび始めています。同時に内容をアップしていきますので、皆様もコメントの方をいただければ幸いです。

パネリストは

中国古典専門家
守屋淳


映像プロデューサー
愛川眞由


シブサワ・アンド・カンパニー株式会社
代表取締役
渋澤健


今日のテーマは「ビジョン」です。
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by project13percent | 2005-04-02 11:53 | 座談会I Apr. 2, 2005

2 April LIVE Session 2

渋澤 去年、丸ビルで開催したプロジェクト13%では、「ビジョン」、「ウェルネス」、「ウェルス」という三つのキーワードについてディスカッションを展開しました。

今回は、その軸に、「間」というキーワードを追加しました。

  「間」は日本の美意識の一つだという話を建築家・デザイナーの黒川雅之さんに聞いて共感しました。「間合い」は、もちろん人と人の間でも大事ですが、国と国の間でも大事ですね。

「間」に「空」、「時」、「人」という漢字を足すと
「空間」
「時間」
「人間」
という三つのキーワードが現れます。

これで豊かさを考える3X3のマトリックスができる訳です。

  
  「間」とは「門」の向こうに「日」があるといえるが、その門の先になにがあるのでしょうか。

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  黒川さんから聞いたもうひとつの日本の美意識のキーワードは「秘」です。
  
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  全部ははっきりとみえない。
  けれども、透けて見えるように、
  その先に何かワクワクすることがあるかもしれない、
  と想像が刺激される。

  その門の先に、良くわからなくて、良くみえないけど
  ワクワクすることに先に手を伸ばすことが
  「ビジョン」や「志」ではないでしょうか。

  「ビジョン」や「志」という言葉を聞くとちょっと重苦しい感じがしますが、
  実は、このようにワクワクすることかもしれませんね。
  

愛 それは面白い考えですね。確かにその全部が見えないところの
神秘性にひかれて、その先にいってみたいという欲求がでてくると思いますし、
見えないからこそ、自分で「ビジョン」として思い描かなければならないわけですよね。

その「秘」の部分の「ビジョン」を思い描いて実際にその間を埋めてゆく作業が、
実は人間が生きていく上で、非常に楽しい部分かもしれません。

先日韓国の方とお仕事のお話をする機会があったのですが、両者の間の計り方が
分からない中で、その「間」を感じながら探りあいをしていたら、お互いの
エネルギーがどんどん近づいていって、最後はそのお互いの「ビジョン」の共有
を通して、深いところで繋がれたことに本当に感動しました。

その際に、両者が相手の状況がわからない中で、最初は距離感があったところが
相手の考えを知りたい。。。という思いと、何かお互いに共感できるような一つの「ビジョン」がでてきたおかげで、それがお互いを結び付ける接着剤の役割をしてくれたような気がします。

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by project13percent | 2005-04-02 11:51 | 座談会I Apr. 2, 2005

2 April LIVE Session 3

渋澤 愛川さんは「空間」についてお話をいただきましたが、
「時間」について、中国古典の専門家である守屋さんからお願いします。



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守屋:中国古典関係の著述をしている守屋と申します。
 時間と間の関係を表す代表的なものといえば、音楽があると思います。
 実は、クラシックの名曲を、単に楽譜どおりにコンピューターで演奏させたという話を聞いたことがあるんですが、まるで感動できないものになってしまったといいます。
 デジタルである音符と音符の間をどう埋めていくか、たとえばドからレに音が移行していくさいの、その移行の仕方、アナログ部分の埋め方しだいで、感動が生まれてくるわけです。
 もう一つ、音楽の間という意味では休符がありますが、クラシックの世界で、休符の使い方がうまいといわれているのがブラームスです。休符という「間」を置くことによって、エネルギーを溜め込んで、次の瞬間にバーっと放出させるわけです。「間」はエネルギーを溜め込むものなんですね。
 結局、デジタルとデジタルの間にある間こそ、感動やエネルギーを生み出すもとだといえるのだと思います。



渋沢:日本人の「あいまいさ」
これは、必ずしも良いことではないと
いう考えが一般的ですが、先ほどの
黒川雅之さんによると「あいまいさ」ということは
一番美しくて、
一番難しくて、
そして、一番面白い
と。

NHKで今夜、放送される番組「日本の、これから」は
「格差」を取り上げます。
たぶん、格差が広がる社会問題という切り口だと思います。

格差があるということは、そこには「間」がありますよね。
その間を狭めていくことに対して希望がもてる
こういう考えもあると思うので、
必ずしも格差があるということが悪いことではないと思います。

このように間が広がったり、縮まったりということについてどうでしょうか。

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by project13percent | 2005-04-02 11:45 | 座談会I Apr. 2, 2005

2 April LIVE Session 4

愛 守屋さんのお話にあったように、ちゃんと規則どおりにやれば正しく、整然とすることはできると思いますが、それでは確かにあまり面白みを感じないかもしれませんね。

特に空間としては、味がないような気がします。

先程の格差の話でもありましたが「なぜ格差というものがあるのか
それを調べてみたい。その格差をリクリエイトとしていきたい」
そんな気持ちが、実は意外とわくわくにつながるものだったり。。。


守 私の妻が琴をやっているのですが、面白いことにと東洋と西洋とでは、同じ「間」といっても厳密さが違ってくるんですね。西欧の場合、一拍はあくまで一拍ですが、東洋の場合、楽譜があっても、お師匠さんからの口伝で、ここは三拍という風に変わる場合があったりするそうです。初めから三拍と書けばよさそうなものなんですけどね(笑) つまり東洋の方が、よくいえば融通無碍、わるくいえばいい加減なんです(笑)
  それと、格差という点でいいますと、中国の古典には墨子というものがあって、兼愛、つまり差別のない愛をとなえました。一方、渋沢栄一の愛した論語などの儒教は、別愛、あくまでわけへだてのある愛だったといわれています。でも、わけへだて、つまり格差や身分秩序のようなものがあるからこそ、人はその差を詰めて、自分も栄達しよう、幸せになろうと努力する面が確実にあるのだと思います。

 

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渋澤 渋沢栄一と資本主義について考えてみると、現在のフジテレビ騒動についても、マネーゲームだというような感情論ではなく、資本主義の本質について考えることが必要であると思います。


渋沢栄一が日本に資本主義、直接金融・間接金融を導入したいと思ったのは、
・小資本が散らばっているのでは、使いようがない。
・その小資本を集めて、大資本にすれば、大きな川ように原動力になる。
・その原動力によって、事業は成り立ち、国は豊かになる。

小資本 ⇒ 大資本 ということは、
この時点で「格差」を生んでいることになります。

そして、事業とは何か?
格差を埋めることが付加価値と考えると、
それがサービス産業であろうと、
知的なものであろうと、
物理的なものであろうと
事業は格差を埋めることの対価によって資本を稼ぐことですね。

そう考えると格差は大事ですね。

ただ、商業・産業によって生じた格差を、
今度は社会的活動、慈善活動や寄付金などで
埋めるころは社会にとって不可欠だと思います。

要するに、資本主義を語るには、
社会還元のほうも一緒に語らないと
実は意味がない。

現在ではそのどちらかしか議論されていない気がします。

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by project13percent | 2005-04-02 11:41 | 座談会I Apr. 2, 2005

2 April LIVE Session 5

愛:


「競争」というのは、必ずしも悪いものではないと思うのですね。
「人を蹴落とそう」というような意図のものではなく、
お互いが己を磨くために自己研磨する。。。というような「競争」
というものは、とても美しい姿だったりしますよね。

「水からの伝言」という色々な水を凍らせて顕微鏡で撮影し、
写真撮影をした世界初の写真集があるのですが、面白いことに
様々な言葉を書いた紙を貼ると、同じ水なのにもかかわらず
その言葉ごとに全く違う結晶ができるのだそうです。
そういう意味でも、言葉の大切さを教えてくれるとても素晴らしい
写真集なんですね。

例えば「ありがとう」はものすごく美しい結晶になるし、
「ばかやろう」はとてもがたがたの結晶ができあがる。

その中でも私が一番印象的だったのは、実は「競争」という言葉を
書いて貼った水の結晶が、思いのほか大変美しかったことなんです。





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守:
現代で競争といいますと、「勝ち組」、「負け組」という言葉に象徴的なように、勝ちと負けにわかれてしまうような感じがあります。でも、ビジネスでもそうですし、栄一が活躍した明治期もそうだったんですが、競い合うなかからお互いが高めあって、両者が勝ってしまう、利益を得てしまうような場合もありえるわけです。
また、勝者と敗者がつねに入れ替わるという流動性が確保されていること、つまり努力すれば、自分も勝てるかもしれない、という所から、チャレンジするエネルギーも生まれてくるわけです。
その意味で、現代は流動性が失われつつあるのかもしれません。だからこそ、閉塞感も生まれているのでしょう。

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by project13percent | 2005-04-02 11:35 | 座談会I Apr. 2, 2005

2 April LIVE Session 6

(質問の手が後ろから上がる)

渋 後ろの人、質問どうぞ。

d0013542_15213262.jpg平山 「きょうそう」を「競争(競い争うこと)」としてしまうと、他者を撃ちのめしてやろうという、争いになってしまいます。しかし、「争」を「走」と置き換えて「競走(競い走ること)」とすれば、他者をノックダウンさせるのではなく、他者との差を詰めるために自分を高めることになります。そのように考えると他者との格差、つまり「間」が、それを詰めるために努力しようとする契機を、私たちに提供してくれるのではないでしょうか。こういう具合に「競走」しているときは、ワクワクしながら時間を楽しんでる一方で、「競争」しているときは、目が血走って追い詰められている感じですよね。

守 まさにその通りだと思います。

渋澤  今までの話は空間、要するに横に広がる「間」や「格差」について話をしてきたと思いますが、「時」という「間」という縦の軸については、守屋さんはいかがですか?

以前、民主主義について守屋さんのお考えが面白いと思いました。


守 今の民主主義システムの問題点といわれているのは、同世代間の利害調整しかできない点にあるといわれています。つまり、現在のツケを、いくら子孫にまわそうと、子孫たちは代表を現代に送って反対できないわけです。あくまで同世代の人間の幸せばかり追及されてしまうわけです。
  この点で、見直されているのが封建主義的な考え方――渋沢栄一の参照した論語もここに入ってくるのですが――になると思います。封建主義の考え方とは、自分を育んでくれた親や祖先に感謝し、それを子孫に返していこうという発想になります。
  確かに渋沢栄一は、子孫に借金を残すのではなく、産業を残しました。われわれはその恩恵を、今、間違いなく被っているわけです。ところが、その我々は、まさにその逆で借金を子孫に残してしまっているわけです。栄一がここにいたら、全員を叱り付けているでしょう(笑)


愛 今日、実は渋澤栄一さんの史料館を初めて見学させていただいて非常に驚いたことが
   ありました。
   それは自分の母校の創立に、渋澤さんがかかわっていらっしゃったということです。
   恥ずかしながら、私はそのことを今日の今日まで知らなかったんですね。
   

   つまり自分がなにげなく通っていた「大学」一つとっても、祖先の方々が築きあげて
   くださったものなのだな~と思うとなんだか胸にくるものがありました。
   今でこそ女性が大学に行けるのは「普通」のことかもしれませんが
   それが「普通」ではなかった時代もあったわけです。
   それを「女性にも教育を。。」と改革を試みてくださった方々のおかげで、今では
   こうして、女性も大学にいくことが可能になったのだな~と。。。。。
   

   

  今の私達は豊かな日本で生活できていますが、それは祖先の方が尽力をつくしてくれた
  証であると思います。しかし我々のほとんどはそれに慣れてしまい、感謝の気持ち
  を持たずに子孫のために何かを残そうという発想が欠けているのかなと感じました。
  自分も含めてそれは考えないといけないですよね。

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by project13percent | 2005-04-02 11:30 | 座談会I Apr. 2, 2005

2 April、LIVE Session7

渋澤  ちょっと、時間について。

実は私が渋沢栄一について調べ始めたのはつい最近のことで、
会社を造ったときがいきっかけでした。

「500社を造った」という言われたのであれば、
これからたった一つ会社を起こそうとしている私に
何か参考できるものがあるかと。

栄一が残した言葉や書き物は大正時代が多いのではないかと思います。

大正時代とは、私が思うには、
それまでも日本の歴史でもっとも豊かになった時代
。日露戦争で日本は東洋文明で初めて西洋文明から
勝利を得た時代でしたから。

d0013542_162740100.jpgただ、ここに出てくるメッセージの共通点は、

昔は元気があったなぁ。
明治維新前後の人たちはよくがんばった。
それが、今を見ろ。
社会は秩序的になっている。
人々はことなかれ主義。
このままではだめだ、明るい未来をのこせない。
若い衆。がんばれよ。

この豊かの大正時代の後に実際に何が待っていたかというと
昭和の初期、あるいみ日本で一番暗い時期です。

栄一がいうような大正維新がなかったから
そのような結末になったのかもしれません。

明治維新でリセットされたように
昭和20年後にまた日本はリセットされました。

それで、皆ががんばり、
日本は高度成長時代に入り、
バブルの頂点へ。

バブル崩壊後の今でも、実は日本はかなり豊かですよね。

でも、この時代では、栄一が90-100年ぐらい前に
言っていて心配していたことがそのまま使える。

私は将来楽観的にみたいです。

ただ、我々が今に考えて、栄一のように実行していかないと
歴史がまた単純に繰り返されてしまうかもしれません。


 確かに、歴史はくりかえされやすい面があります。
 だからこそ、歴史や古典からから学ぶことが重要になってくるのです。栄一が使った論語もそうですが、結局、古典とは使いやすい道具なのです。
 それはなぜかと言いますと、古典というのは、長い歴史のなかでもまれていて、その強みと弱み明らかになっているからなのです。
  論語に限らず、聖書、孫子、韓非子と、どれも目指すべき方向は違っていますが、何がその考え方の強み、何が弱みかがわかっているので、あとはその強みだけを活かすにはどうすればいいのか、弱みを消すためにはどうすればいいのかを考えればいいことになります。
 渋沢栄一がすごい、と思ったのは、『論語と算盤』のなかで、論語は最も欠点の少ない教訓と、記している所です。つまり、論語にも欠点があるし、頭から信じ込んでいればよいものとは思っていないのです。しかも、この言葉は、他の古典の数々と比べて、という意味合いがあって、栄一はちゃんと取捨選択を加えているのです。こういった態度は、現代でも大いに参考になると思います。

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by project13percent | 2005-04-02 11:24 | 座談会I Apr. 2, 2005

2 April LIVE Session 8

d0013542_15202830.jpg愛 私が感じることとしては、このプロジェクト自体も一人一人が考えて行動する、
  ということを意識してますね。このコンセプトはとても新しいと思います。
  大抵は「一人一人が。。。」ではなく、「誰かカリスマ的な有能な改革者たちが。。。」
  という話になってしまうことが多いですよね。
  
  それよりも一人一人の方々が「私にも何かできる。。。」と感じて、一つの目的に
  向っていく方が早い気がして。。。
  各々自分がやりたいことをやりたい分野で、実際に行動に移していき、協調体制を
  どんどん深めていく方が、大きな力になるのではないかな〜と。。。


渋澤 そもそもこのプロジェクト13%を始めたきっかけは、会社や仕事という枠で全く関係なく、それぞれのクラスターに人生を送り、その「間」を超えられなかったってきた人たちに、あるスペースを提供したら、同じような気持ちをを持っていたという発見ができて、その「間」を縮めることができたら良いなぁと思ったからです。

特に、何か具体的な目標設定するわけでもなく、
ただ、同じような気持ちのベクトルを持っている人たちが
集まれば、試行錯誤により、
その後、方向設定はできて
目標というものは自然的に
浮かび上がってくるのではないか
という思いです。





愛 私は中国武術を習っているのですが、よく老師から
「腕とかある部分だけを強くしてそこを頼ってしまうのではなく、身体全体を使い、地面などからの地球のエネルギーも含めて、一つのところに力を集中させること。
すなわち「合」なんだ。。。」と言われます。
そこから学んだことは、各パーツがその個性を100パーセント発揮して、全体で1つのことを目指したときのエネルギーがいかに大きいかという点でした。

渋澤さんがおっしゃってたように、同じベクトルを持つ方たちが、まずは試行錯誤
しながら、力を一つの方向に集結させていく。。。ということが大切なのかも
しれませんね。

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by project13percent | 2005-04-02 11:19 | 座談会I Apr. 2, 2005

2 April Live Session 9


そもそも、PJ13%の目指す方向性はどういうものなんですか?


渋澤 今より将来のほうが明るくなりたい。
ただ、それだけです。
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4、5年前に中国人と話したときにハッとしました。
その彼曰く、今、中国人は全員が、
今日より明日がよくなると信じていると。

それと比べると日本人は、
今日と明日が同じだったらラッキー、
人口問題など、悪くなる
と思っている人たちが多いでしょう。

中国との人口の差より、
この気持ちの差のほうが
影響が大きい。

明治時代も今日より明日が良くなると
思っていたのではないでしょうか。

最近までの日本は、やはり、
ことなかれ主義で生きてる雰囲気がありました。


愛;
「日本の子供たちは、他の国の子供たちに比べて、
将来に対して希望を持てない子の割合が多い」
という調査結果があると最近聞きましたが。。。



渋澤 日本人でも3、4歳まではかなり楽観的ですね。
常に自分が中心で、毎日公園に行けると思っている。
どこかの過程で子供を殻に閉じ込めさせてしまうのでしょうね。



確かに今の教育は一人一人の個性を伸ばすことよりも
とにかく「これがいい子だ」という典型的な一つの「型」があって
その型に子供を一生懸命はめようとしてしまうところがあり
少し窮屈な気がします。


渋澤
ただ、先ほどの愛川さんの「部分的」な話で思ったのですが、
これは機械論と生命論の違いですね。
西洋医学は部分的に治療しますが、
東洋医学は、全体的な治療。
どちらが良い悪いは別としてこの思考の違いが面白いですね。
両方が必要なんでしょう。

そういう意味では、
親は常に子供を部分的を中心に注意しますよね。
これがダメ。
それはダメ。
あれもダメ。
こういう形の注意の繰り返しで、
もうちょっと、全体的な良い・悪いの指導ができれば
良いんですがね。





渋沢栄一は、常に目を大きなものに向けようとしていましたね。私企業や財閥の利益ではなく、日本の利益。さらには、日米関係といった世界の利益にまで目を向けていったわけです。
 こうした目線をより大きくしていくことを根本に据えながら、現実のなかで試行錯誤していくことが必要なのだと思います。そして、そのためには楽観的であることも必要になってきます。 
 もし根本的に悲観的なまま、試行錯誤してしまうと、下手をするとする失敗して立ち直れなくなってしまうわけです。

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by project13percent | 2005-04-02 11:15 | 座談会I Apr. 2, 2005

2 April LIVE Session 10

渋澤: 私も明るいという点は非常に重要だと思います。
澤上さんという運用会社の有名な社長がいるのですが、
彼のキーワードは「お先にごめんね」というものなのです。

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要するに、今は、自分で考えて、
自分で行動する時代。
それが、できないようであれば、
先に行っちゃってるよ、ゴメンね。と。

彼はいつもにこにこしているので、
まわりの人も「自分も何かできないかな」と
引き込まれてしまいます。

(写真は、澤上さんでもホリエモンでもないです。)⇒

ところが、ホリエモンが
「先に行っちゃうよ。」
と言ったら、色々マスコミとか既得権利者から
叩かれているんでしょうね。
同じようなことを言っているのに。
もうちょっとニコニコしたら良いのかなぁ。

守 確かに長嶋茂雄のように楽観的な人の方が、みんなをまきこめますよね。

渋澤 そう考えると、志とかビジョンとか堅苦しく考えるのではなく、試行錯誤で
  もいいから楽しくやってみようよ、という考え方は大事ですよね。


守 論語でも実は楽しむということが大事だと言われています。
  「これを知るものはこれを好むものにしかず。これを好むものはこれを楽しむものにしかず」という言葉があるのですが、これは知識を持つことよりも、それを好きになり、楽しむということの方が強い、ということを意味しています。楽しんだもの勝ちなのです。


愛 確かに楽しんでやると、一見嫌なことでも楽しむことができると思います。

  例えば「アジアで買い物をする時は、値段交渉がとにかくめんどくさくて
  嫌なんだよね。。。」という話を、たまに友人から聞くんです。
  
  でも、先日香港で買い物をした時もそうだったんですが、値段交渉をするのに
  「なにがなんでも値切らなきゃ~」という深刻な感じでやってしまうとうまくいかない
  のですが、にこにこしながら楽しんでやっていると不思議と上手くいってしまう。

  向こうからすると、値切られるということは非常に嫌なことだと思いますが、
  案外こちらが楽しくやっていると、向こうもその行為を楽しむことができ、
  値切られてるのになんだか楽しそうで。。。(笑)
  結局は値切らないで普通に買った時よりも、最後は「友達、友達!」とか言って非常に
  仲良くなって、お互いにいい気持ちで「取引成立」することになるんですよね。

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by project13percent | 2005-04-02 11:09 | 座談会I Apr. 2, 2005